An Interview With Steve Keen on Greece

Η οικονομικοπολιτική  κατάσταση της Ελλάδας σήμερα είναι ένα μίγμα
 Λιτότητα για την ανάπτυξη.  Φαίνεται παράδοξο.  Στην Ελλάδα υπάρχει μείωση ονομαστικού ΑΕΠ κατά 21%, η ανεργία έχει αυξηθεί από περίπου 8% σε σχεδόν 28%, τα δάνεια προς τον ιδιωτικό τομέα έχουν μειωθεί κατά περίπου 20% από το μέγιστο ύψος τους, οι αμοιβές μειώθηκαν κατά 32,5%, οι επενδύσεις έχουν καταρρεύσει, άμεσοι και έμμεσοι φόροι έχουν αυξηθεί σε αφόρητη επίπεδα, τα μη εξυπηρετούμενα δάνεια ανέρχονται σε περίπου 35%, υπάρχει ένα τεράστιο κενό καταθέσεων-χορηγήσεων, οι τράπεζες, παρά την ανακεφαλαιοποίηση τους συνεχίζουν να μειώνουν τις πιστώσεις και οι αναλογίες τόσο του δημόσιου όσο και του ιδιωτικού χρέους προς το ΑΕΠ σταθερά επιδεινώνονται.  Μία οικονομία ερείπιο.  Λαμβάνοντας υπόψη το γεγονός ότι το δημόσιο χρέος μας είναι πλέον εξωτερική και κρατείται κυρίως από τις χώρες της Ευρωζώνης, την ΕΚΤ και το ΔΝΤ, είτε παραμείνουμε στην Ευρωζώνη είτε υπάρχει βιώσιμη λύση χωρίς σημαντικό κούρεμα του χρέους; Η υποτίμηση ενός εθνικού νομίσματος δεν θα επιδεινώσει το πρόβλημα;

SK: Δεν νομίζω ότι θα κάνει το πρόβλημα χειρότερο. Αυτό που περιγράφεις είναι μια τραγική κατάσταση.  Όλα προκλήθηκαν από την μειωμένη προσφορά και κυκλοφορία χρήματος.  Έχεις δάνεια που υπερβαίνουν τις καταθέσεις εξαιτίας αυτής της εσωτερικής υποτίμησης, ενώ διατηρείς παράλληλα τα δάνεια .

ΝΚ: Είναι χρήματα που έφυγαν από τη χώρα...

SK: Ναι, στη Γερμανία και στη Γαλλία κυρίως.  Αυτό είναι η τρομακτική εικόνα της δεκαετίας του 1930 που  επαναλαμβάνεται σήμερα.  Αυτό είναι αυτό που έφερε τον Χίτλερ στην εξουσία.   Αρνήθηκε να πληρώσει τα χρέη. Με την άρνησή του να πληρώσει τα χρέη ήρθη η τεράστια οικονομική επιβάρυνση.

ΝΚ: Τελικά είναι αδιάφορο αν θα μείνουμε ή φύγουμε από την Ευρωζώνη, εκτός αν υπάρχει ένα κούρεμα ή ένα ιωβηλαίο του χρέους.

SK: Αυτό είναι σωστό. Σίγουρα!

NK: Πιστεύετε ότι είναι πολιτικά εφικτό αυτή τη στιγμή; Είναι πολιτικά εφικτό για την Μέρκελ να πάει στους Γερμανούς φορολογούμενους και να πει ότι αν θέλουμε να βγούμε από αυτό το χάος πρέπει να κουρέψουμε το ελληνικό χρέος;

SK: Δεν νομίζω ότι αυτό πρόκειται να συμβεί με τους σημερινούς πολιτικούς ηγέτες. Όλοι είναι εντελώς παθιασμένοι με τη διατήρηση του ευρώ, αλλά αν κάποιος θέλει να σπάσει τους πολιτικούς κανόνες είναι πολιτικά εφικτό.  

NK: Ακόμη και μονομερώς σε περίπτωση που σταματήσει η Ελλάδα την εξυπηρέτηση του χρέους εάν δεν γίνει αποδεκτή η διαπραγμάτευση;

SK: Αν το κάνουν δεν υπάρχει τίποτα που μπορεί να κάνει το ΝΑΤΟ, η ΕΕ δεν μπορεί να κάνει κάτι για να σταματήσει κάποιον που λέει ότι δεν πρόκειται να πληρώσει τα χρέη.  Αν γίνει αυτό, τότε ενεργοποιούνται όλες οι επιφυλάξεις που αποτελούν μέρος των συμβάσεων ομολόγων και αυτό είναι αυτόματη χρεωκοπία.  Δεν υπάρχει κανένας τρόπος ότι με τους σημερινούς πολιτικούς ηγέτες, θα γίνει, αλλά δεν υπάρχει και κανένας τρόπος ώστε να μπορεί να σταματήσει κάποιος κάποιον άλλο να το κάνει.  Σπας τους κανόνες.  Η Ισλανδία έκανε το ίδιο πράγμα, αρνήθηκε να εξυπηρετήσει το χρέος.

ΝΚ: Αυτό σημαίνει έξοδο από την Ευρωζώνη.

SK: Η Ισλανδία είχε την ελευθερία επειδή δεν ήταν μέλος της ευρωζώνης, αλλά το ίδιο ισχύει ακόμα και αν είσαι μέλος της ευρωζώνης.  Αυτό που θα κάνουν είναι να κατάσχουν ελληνικά περιουσιακά στοιχεία στο εξωτερικό, που σίγουρα δεν μπορεί να τους αποτρέψεις να το κάνουν.  Είναι ένα πολιτικό ζήτημα, αλλά αυτό δεν είναι ένα μείζον θέμα για την εργατική τάξη στην Ελλάδα.  Είναι ένα ζήτημα για την άρχουσα τάξη, αλλά όχι για την εργατική τάξη.

SK: Δεν ξέρω πώς τα καταφέρνουν οι άνθρωποι στην Ελλάδα με αυτό το επίπεδο της ανεργίας αυτή τη στιγμή καθώς η μείωση των εισοδημάτων τροφοδοτεί περισσότερες εντάσεις.  Φαίνεται απολύτως παράλογο εάν ο κόσμος το ανέχεται αυτό.  Νομίζω ότι σε κάποιο σημείο αυτό θα δώσει την ευκαιρία να τροφοδοτηθούν φασιστικές δυνάμεις.  Η δεξιά κάνει το σωστό πράγμα για τους λάθος λόγους στο σωστό χρόνο.  Αυτή είναι η δική μου ανησυχία, ότι σε κάποιο στάδιο η κοινωνική πίεση θα πάρει τέτοιες διαστάσεις, όπου κόμματα όπως η Χρυσή Αυγή θα πάρουν τον επαρκή αριθμό των ψήφων που χρειάζονται για να σχηματίσουν κυβέρνηση και να κάνουν τα συνηθισμένα πράγματα που κάνουν.  Υπάρχει ένα τέτοιο πολιτικό αδιέξοδο στην Ευρώπη για την αναγκαιότητα διατήρησης  του ευρώ ως ένας τρόπος για τη διατήρηση της ευρωπαϊκής ενότητας, η πραγματικότητα  όμως είναι ότι αυτό διαλύει την Ευρώπη. 

 Μπορεί επίσης να υπάρξει μια βραχυπρόθεσμη ανάκαμψη από το χαμηλό επίπεδο που έχει οδηγηθεί η Ελλάδα αλλά και η Κύπρος έως τώρα.  Ανάκαμψη από το επίπεδο εκείνο όπου ξαφνικά φαίνονται φθηνές στους ανθρώπους για διακοπές ή φαίνονται φθηνές οι πωλήσεις γεωργικών προϊόντων.  Να εισπράξετε έτσι ένα μέρισμα από αυτήν την ανάκαμψη έτσι ώστε να μην πιάσετε εντελώς τον πυθμένα. 

Στην συνέχεια μπορείτε να ανακάμψετε με την βοήθεια της Ευρωπαϊκής Ένωσης στην οποία παραδόξως θα πιστωθεί η ανάκαμψη που θα σας βοηθήσει να επιπλεύσετε για λίγο περισσότερο χρόνο.  Φυσικά όταν συνεχίζουν να συμπιέζουν τα εισοδήματα των ανθρώπων και συνεχίζουν να υπάρχουν τόσο υψηλά επίπεδα ανεργίας το πιο πιθανό είναι είτε σε κάποιο σημείο να υπάρξει κοινωνική κατάρρευση είτε λογικές πολιτικές μεταρρυθμίσεις  από τις υφιστάμενες πολιτικές δυνάμεις.

SK: Μπορούμε να ξεφύγουμε.  Χρειαζόμαστε ένα πιο σύνθετο όραμα για το πώς λειτουργεί η οικονομία και η κοινωνία από τις απλουστευμένες αντιλήψεις της Ayn Rand και του Milton Friedman.  Το πρόβλημα είναι η κυριαρχία αυτών των απλοϊκών αντιλήψεων για περίπλοκα συστήματα.  Αυτή η απλούστευση υπερτονίζει την σημασία του ανταγωνισμού και υποβαθμίζει την σημασία της συνεργασίας για την φύση της ανθρώπινης κοινωνίας και του ανθρώπου.  Δεν είμαστε homoeconomicus ούτε η κοινωνία είναι μία εντελώς οικονομική κοινωνία.  Ένα όραμα τόσο συνεργασίας όσο και ανταγωνισμού είναι απαραίτητο για την εύρυθμη λειτουργία της οικονομίας.  Εάν το βρούμε, πιστεύω ότι θα λειτουργήσουμε ικανοποιητικά αλλά εν τω μεταξύ η άλλη μεγάλη πρόκληση που θα πρέπει να αντιμετωπίσουμε είναι αυτή της κλιματικής αλλαγής.  Δεν υπάρχει τρόπος να επιλύσουμε αυτό το πρόβλημα με ανταγωνισμό και αυτό περισσότερο από όλα θα μας ωθήσει να συνεργαστούμε.  Δεν σημαίνει λοιπόν ότι θα έχουμε ξεφύγει εάν επιλύσουμε την χρηματοοικονομική κρίση, απλά θα προχωρήσουμε στην επόμενη.

 Μέρος συνέντευξης του Steve Keen , του πρώτου οικονομολόγου που προέβλεψε την οικονομική κρίση το 2005 μέσω της ανάλυσης των δυναμικών του χρέους, στον Νικόλαο Κατατσόρη. Μας ενδιαφέρει η λύση που προτείνει για την προσωρινή οικονομική ανάκαμψη της Ελλάδος η οποία κατά την γνώμη μας μπορεί να είναι μακροχρόνια.